Qu'est-ce qu'un modèle d'arsenal ?

J'essaie de finir "la Belle", de continuer les dessins d'une chaloupe pontée, et attend avec impatient la
monographie de la corvette "Amarante" au 1/36.
Le 74 canons et le Fleuron sont des engagements sur minimum 5 ans de travail, et pas sûr d'y arriver.
Le modélisme d'arsenal, c'est aussi la "petite marine" de la royale ou de travail.
Et pour s'y coller la bonne doc est essentielle, et forcement le bagage historique a tendance à suivre.
Donc, pas toujours facile, mais on y arrive avec plus ou moins de bonheur, et pas forcement avec des
modèles "compliqué" ,ils le sont tous un peu, vous savez de quoi je parle, comme l'AR de "La Belle".
Qui est réalisée au 1/18 donc 25 cm de haut



Coté bâbord avec la charpente


Coté tribord boisé avec quelques sculptures sur lesquelles y a beaucoup à redire.
Coté didactique, c'est pas mal et surtout, 6 petits mois de travail.
Ma vision des choses, bien choisir, et surtout terminer.
Amicalement
JC

Bonsoir
Très belle vidéo mais là on joue dans la cour des grands,pour faire ça il faut être déjà super équipé
et une patience plus de la persévérance à toute épreuve (15 ans pour faire un modèle!) ceci sans
parler du "coup de patte" n'empêche que je tire mon galurin très très bas
Crabe,tu n'as pas a rougir ton travail est plus que bien,je dirais même plus....
Amitié

Beau boulot JC

Bonsoir,Vidéos très intéressantes merci,amitiés

Bonjour merci pour le lien. Amitié

bien le bonjour

belle video et un travail formidable

de superbes maquettes

Bonsoir à tous
JC, je pense que tu es sur la bonne voie, ton boulot est magnifique.
Le modélisme d'arsenal demande beaucoup de passion, de documentations, d'outillage et de temps. En ce qui me concerne je continu à apprendre en faisant des kit que j'améliore tout en ne perdant pas de vue que mon but un jour est de passer au modèle d'arsenal. J'ai le temps, 49ans, et encore quelques années à bosser. Après, a la retraite, si je suis encore là, j'attaque un modèle d'arsenal.
J'ai encore quelques années pour me perfectionner et m'équiper.

Cela ekis reste une réflexion personnelle, après un modèle d'Arsenal peut très bien être gréé, voir " l'anemone" d'Éric le maillet.
https://www.flickr.com/photos/87160638@N06/45465426672/in/album-72157702735630745/

... Concernant les maquettes d'arsenal, effectivement il en existe de toutes sortes : avec ou sans les voiles, avec ou sans le gréement, la coque entière ou en écorché, même chose pour les ponts, la poupe seule , la proue seule, une tranche de coque, etc ... il en a vraiment pour tous les goûts !
Pour ma part, la maquette avec les mâts et le gréement complet aurait été trop encombrante, et je n'aurais pas su où la mettre, sans compter la taille et la lourdeur de la vitrine.
J'ai donc fait ce choix-là qui me semble un compromis acceptable, l'important pour moi étant de faire quelque chose d'esthétique et de cohérent, sachant que là, on est loin, très loin d'un travail d'arsenal, autant dans les méthodes de réalisation, dans les matériaux employés, que dans le résultat final qui n'a absolument rien de comparable, bien entendu... Il n'y a qu'à voir - entre autres merveilles - la superbe maquette d'arsenal de l'Anémone mise en lien par Ofencer, c'est la perfection-même ... un autre monde, on peut le dire !

Amicalement, 

Jim

ofencer29350 a écrit:

Cela ekis reste une réflexion personnelle, après un modèle d'Arsenal peut très bien être gréé (...)

Je ne veux pas encombrer le sujet de Captain Troy, mais le sujet est interessant. Et en effet, c'était certainement de ma part un abus de langage ou une dénomination rapide et habituelle des vaisseaux présentés sans gréement.
Encore que la frontière soit extrêmement floue, pour moi, entre une maquette en scratch, une base en kit et une maquette d'arsenal... Tous ces modes de construction adoptent des conventions, habitudes et autres outils de fabrication qui rendent une définition précise assez aléatoire ! Quelques fois même ces conventions ayant été définies par une personne unique, et depuis suivies aveuglément sans même se poser de questions !!
Ça mériterait un thread à part entière, bref !

Pour faire simple le kit est une représentation partielle extérieure d'un navire.
Le scratch se base soit sur l'amélioration dudit kit ou bien d'un départ à partir d'un plan sur forme.
L'arsenal est la représentation complète miniaturisée d'un navire qui était destinée à présenter au roi pour les vaisseaux de la royale ou d'une compagnie maritime comme la compagnie des  Indes.
C'est pourquoi cette dernière forme de construction est régie par certaines conventions.

              Ekis a écrit :
            "Encore que la frontière soit extrêmement floue, pour moi, entre une maquette en scratch, une base en kit et une maquette d'arsenal..."

Non Ekis, la frontière n'est pas floue, les modélistes d'arsenal obéissent à des règles très strictes, ce qui n'est pas le cas avec les modèles réalisés en scratch, même si certains peuvent êtres très bien faits, et encore moins avec les bases en kit.

ofencer29350 a écrit:

Pour faire simple le kit est une représentation partielle extérieure d'un navire.
Le scratch se base soit sur l'amélioration dudit kit ou bien d'un départ à partir d'un plan sur forme.
L'arsenal est la représentation complète miniaturisée d'un navire qui était destinée à présenter au roi pour les vaisseaux de la royale ou d'une compagnie maritime comme la compagnie des  Indes.
C'est pourquoi cette dernière forme de construction est régie par certaines conventions.

Ok, alors allons-y !

Merci pour la définition...
Mais allons un peu au delà.
(Si un modo veut en faire un vrai sujet avec les 2 posts au dessus, ça ne me dérange pas )

De mon point de vue, le "pour faire simple" ne s'applique pas vraiment. Voilà pourquoi :
- Un kit ne peut pas représenter la totalité exacte de l'extérieur ? Ou même une partie de l'intérieur ?
- Le scratch ne peut-il pas devenir de l'arsenal puisqu'il part éventuellement d'un plan ?
- De même, l'arsenal continue t-il d'en être si cette maquette ne représente que l'extérieur, voire même une demie coque, ou simplement le château et la poupe d'un vaisseau ?

- Ou bien, est-ce que c'est encore de l'arsenal si j'utilise des pièces achetées provenant d'un éditeur de kit ? Devrai-je tailler le bois, couler les canons, tisser les voiles, etc ?
- Je continue : le bois utilisé doit il être coupé par mes soins, ou bien les baguettes identiques aux kits disqualifient l'appellation d'arsenal ?
- Un kit qui représenterait la fabrication exacte d'un vaisseau historique (certains éditeurs japonais le font) devient-il de l'arsenal ou conserve t-il le terme, un peu péjoratif en opposition, de kit ?

- L'arsenal est-il une représentation unique d'un vaisseau ?
A l'inverse, dès que qu'il existe une série, on ne peut plus qualifier d'arsenal ? Autrement dit, l'arsenal est-il nécessairement un artisanat ?
- A quel moment une maquette en scratch devient de l'arsenal si je fabrique toutes les pièces ?
- A quel moment une maquette d'arsenal devient du scratch si je ne représente pas l'intérieur caché d'une coque ? Comme la plupart des maquettes historiques.
- Pour quelle raison la représentation en bois naturel, non peint, qualifie t-elle une maquette d'arsenal, puisque ce n'est pas la réalité du vaisseau ?

- Si on s'appuie uniquement sur des représentations picturales, et non sur une monographie : c'est du scratch ou de l'arsenal ? Même si tout y est exact et historique ?
- A partir de quelle échelle ne peut-on plus être en arsenal, puisque nécessairement trop simplifié ?
Qui décide de ça ? D'ailleurs, la dernière expo de Rochefort n'a t-elle pas montré un Victory tout petit et ultra détaillé (remarquable...) ?
- Les fameuses conventions de l'arsenal sont-elles évolutives, ou bien figées dans le temps, et pourquoi ?
- Si on utilise des peintures industrielles, et non des pigments naturels : on est hors des clous de l'arsenal ?
- Et l'impression 3D, j'ai le droit en arsenal ou pas ? En théorie, pas plus qu'utiliser une fibre synthétique pour les voiles... ou encore une colle moderne !

Voilà pourquoi ça reste une notion assez floue, pour moi, hein... Entretenue par quelques uns pour des raisons diverses.
Et je me suis vraiment limité à quelques points sur ce coup là !

Mais si tu as des réponses précises à tout ça, alors débattons joyeusement !  


(Au moins ici, strictement sur le même sujet, je ne me ferai pas traité de clown et on ne me montrera pas la porte...)

L'arsenal répond a des conventions : 
Le modéliste utilise une monographie ou tout est inscrit ,la taille de chaque pièce, la matière, il faut se dire que c'est à partir de cette maquette et ce plan que le vrai vaisseaux était construit.
Chaque pièce est découpé aux côtes, généralement en poirier pour la quille ,couples, bordés,
En ébène pour les lisses ,cela car se sont des. Mis a fibre serré qui se rapproche le plus d'un bois dont le veinage serait miniaturisé.
Les canons et autres pièces sont soit tournés ou moulés.
Les cordages sont commis par chacun
Les voiles découpées et cousues aux côtes.
Que l'on puisses confondre la frontière entre kit et scratch se conçoit car certains parte d'une construction en kit et au fil du travail ,modifient en fonction de la réalité historique,alors qu'en scratch on part directement de cette vérité pour anticiper son travail,mais peut utiliser des matières diverses pour l'obtention du résultat, ( ce que j'ai fait sur ma royale Caroline),en prenant de la pâte fimo,le résultat peut être bluffant,mais ne sera jamais de l'arsenal car cela restera qu'une représentation extérieur ,aussi bien faite soit elle.

Merci de ta réponse, mais ça ne répond pas vraiment aux questions au dessus.
La définition d'une maquette est de montrer de façon réduite un objet ou un projet, ancien ou à venir. Le degré de finalisation est à l'appréciation de chacun ou de la démonstration que doit apporter la maquette (montrer la construction, le design, la forme, le mouvement, l'aspect, le matériau, etc...).

Il n'y a que dans le modélisme naval bois qu'une distinction est faite... où l'on élude le plus souvent ce degré de réalisme en se retranchant derrière le mot magique : convention !
Conventions qui ne seront pas les mêmes selon chaque modéliste... Je peux témoigner de discussions étranges entre maquettistes d'arsenal où chacun défendait ses propres "conventions".

L'histoire des maquettes d'arsenal (un truc français pour l'essentiel) n'est rien d'autre qu'un lieu de présentation spécifique et militaire pour montrer un projet.  
Un architecte appelle ça une salle de réunion pour exposer son immeuble aux commanditaires...

Si je suis ta réponse, il ne peut pas y avoir de maquette d'arsenal si quelqu'un n'a pas édité une monographie...
Et bien ce sont les architectes navals qui devaient être embêtés pour présenter un nouveau concept. Comment présenter à l'arsenal quelque chose sur lequel personne n'a jamais écrit ? Les recommandations de construction étant réunies en parallèle pour cette même présentation.
De même, par exemple, comment peut on appeler arsenal une maquette dont les canons sont tournés... en bois ?

Voilà, je laisse tout ça aux gens qui veulent vraiment faire subsister un classement dans la maquette navale bois, mais ça ne tient absolument pas la contradiction. Ça permet juste de créer une notion d'entre soi, pour une valorisation perso.
Et pourtant, je connais un peu le concept de maquette et de présentation client (même aux militaires) pour avoir été maquettiste/graphiste pendant... très longtemps.

Chacun se contente du degré de difficultés qu'il a lui même pré définit,si tu est pinailleur dans l'âme comme je le suis,un vrais modéliste d'Arsenal cherchera à reproduire chaque détails réalisables avec une véracité.
Je ne prêche pour aucunes chapelle, j'essaye simplement de t'expliquer ce fondement essentiel,et ne critique pas un travail en particulier, quoique ce qui différencie souvent un modéliste de kit passant à l'arsenal étant la précision de réalisation,la finesse,la technique et enfin il faut bien reconnaître le talent.
Combien n'ai je vu de beaux modèles d'Arsenal massacrés par des sculptures ratées..  
Et sincèrement je préfère voir un beau scratch bien finit.
Il y a bien malheureusement un classement dans le degré de difficultés ,ne te déplaise.

Je ne conteste pas les niveaux de talents, ni de finition ou de difficultés. Je pense simplement que la qualification de maquettes dites d'arsenal est une fausse notion entretenue par quelques uns qui se placent au dessus du panier des maquettistes...
Et pourtant je suis en admiration totale devant certaines réalisations.
Mais, c'est comme si un groupe d'architectes formaient un club d'élite en refusant les autres, sous le seul prétexte d'avoir réalisé un projet au dessus de 3 étages !
Hors la réalisation, la technique et la créativité ne peuvent retenir ces critères uniquement.
Si, dans ton exemple, un maquettiste montre son talent exceptionnel sur toutes les sculptures d'un vaisseau XVIIIè, sur une coque peinte en double bordage, il sera exclu du club... Alors même que ses juges sont incapables de réaliser une colonne !

D'ailleurs les maquettistes brillants avec le plastique ou le carton (d'incroyables projets sont réalisés sur des vaisseaux historiques) ne se classent pas sous une pseudo hiérarchie !

Alors je pense que tu n'a pas testé l'humilité qu'on ses modélistes,j'expose régulièrement en Bretagne et côtoie des modélistes de renom comme pierre rouanne,magnen,lemaillet,pour ne citer queux ,et ils m'ont admis sans difficulté au sein de l'aamm et pourtant,si tu regarde mon modèle ,c'est du scratch pur.

https://servimg.com/view/15242245/1622

C'est très bien (enfin je pense), mais je ne sais rien des critères pour faire partie ou non de l'AAMM... C'est de la cooptations de ses pairs ? C'est en rapport avec une pratique quelconque ?
Je ne désigne personne en particulier d'ailleurs, je débats en toute cordialité des notions de classement liées aux maquettes navales bois.
Et pour avoir entendu et participé à des discussions sur le sujet -arsenal ou non- je pose un avis sur le terme lui même.

Je dois avouer qu'il y a cooptation ,des lors que le niveau du futur exposant est jugé acceptable,ce qui ne veut pas dire bon,puisque pour moi la perfection n'existe pas.
Néanmoins, j'ai appris a partager du temps avec nombre d'entre eux,et ce pourrai être mes grand pères pour la plupart,mais d'aucuns n'est avare sur les techniques,les ruses et même sur le don de matériaux,je mz suis vu offrir des tires- nerfs pour forer ,du fil de laiton ,du buis pour sculpter et même des plateaux de poirier a débiter.
Maintenant il ne s'agit pas de construire seulement une belle coque comme l'on voulu les charpentier et architectes de marine,et sans vouloir dégrader certaines réalisations ,il faut que le ramage se rapporte au plumage...
Et bien souvent on en vient a l'arsenal lorsque l'on ne supporte plus les approximations de construction et historiques des kits.

Bonsoir,
Je viens de lire votre "débat" avec attention.
J'ai une interrogation sur le terme "cooptation" employé pour l'AAMM (Association des Amis du Musée de la Marine)
L'adhésion à l'AAMM est libre (après paiement d'une cotisation) de plus il n'y a pas que des modélismes qui en font partis.
Mais j'ai peut-être mal compris.

Non marsouin,tu as raison,il suffit de payer la cotisation, mais cela te donneras pas la légitimité pour participer à une expo.

Modélisme d'arsenal, définition.

"Le modélisme naval est une activité de loisir, qui consiste à construire un modèle à échelle réduite des navires anciens en bois, principalement de l'époque du XVII et du XVIII siècle, à partir de monographies.

Considéré, du point de vue « modélisme », comme le sommet de l'art, le modélisme d'arsenal oblige le modéliste à respecter dans les moindres détails non seulement l'apparence extérieure du navire, mais également les méthodes de construction des différents éléments constituants le navire : charpente, vaigrage, aménagement intérieur, gréement, en allant jusqu'à reproduire les techniques et artifices de montage et d'assemblage du modèle d'origine, tels que mortaises et tenons, encastrements des pièces, goujons et goupilles, calfatage des ponts, fourrage des cordages…

Le modéliste d'arsenal trouve son plaisir dans la fabrication, au plus près du modèle d'origine, de toutes les pièces entrant dans la composition de son modèle, allant jusqu'à débiter son propre bois lui-même et fabriquer ses cordages aux diamètres adéquats.

Cette activité nécessite de rechercher des sources d'information fiables dans les archives locales, régionales, nationales et internationales. Certains auteurs publient des monographies très complètes de navires anciens. De nombreux sites et forums sur internet traitent du sujet."

(source wikipédia)

Voilà tout est dit.
Après, on adhère ou pas aux contraintes inhérentes.