Les vikings

Citation :

nos crânes de calva!

Le mythe de vikings buvant dans des crânes vient d'un kenning....

Quesce qu'un kenning? C'est une métaphore, parfois très complexe, faisant souvent référence à la mythologie, en poésie scaldique.... Par exemple, le "cheval de la mer" désigne un navire, ou la "chevelure de Sif", désigne l'or, Sif, femme de Thorr, étant connue pour sa chevelure d'un blond éclatant.

Hors, dans l'un de ces poèmes (je ne me souviens plus lequel), il est dit qu'un héros boit dans "l'extention du crâne".... dans la corne quoi... et effectivement, à l'époque, on buvait fréquemment dans des cornes, parfois richement ornées pour les plus riches. Mais jamais il n'a été question de boire dans le crâne à proprement parlé!

Citation :

Pas jolies, jolies, les sagas scandinaves...

Les sagas sont islandaises en fait, et postérieures à la période vikings. Les plus anciennes sont composées au XIIème siècle. Ce sont des textes en proses relatant, avec une précision et une rigueur très surprenantes pour l'époque, des épisodes se déroulant souvent à la période viking. Les plus connues, les saga des islandais (islendingasogur) relatent les aventures des premiers colons islandais, venus de Norvège. Les sagas royales racontent l'ascention des rois de Norvège au Xème siècle et l'unification de ce pays. Il existe aussi les sagas des familles qui relatent les conflits entre les familles les plus influentes d'Islande aux XIIème et XIIIème siècle, qui menèrent à la fin de l'indépendance islandaise, et enfin, les plus récentes, les sagas légendaires (fornaldarsogur), qui incluent volontiers des éléments fantastique et/ou mythologique, mais qui sont souvent des parodies, destinées à décridibiliser le paganisme ancien que le Christianisme avait du mal à faire disparaître, et ce jusqu'à la fin du Moyen Age.

Les plus réussies sont sans conteste les sagas des islandais. L'une des plus belles est la saga d'Egill, un aventurier, guerrier et Scalde du Xème siècle, qui s'installa dans le Borgafjord, au nord de Reykjavik, en Islande. C'est un homme rude, parfois sans pitié, mais ces moeurs étaient celles de son temps, et on les retrouvait chez la plupart des peuples d'Europe de l'époque (y compris dans les royaumes francs issus de l'éclatement de l'Empire de Charlemagne).

Quand on lit les sagas, il faut garder en mémoire:
- Que les auteurs sont des clercs des XIIème XIIIème, dont empreint non seulement de christianisme mais aussi de culture classique (greco romaine).
- Qu'ils relatent des faits s'étant déroulés plusieurs siècles avant eux (mais parfois avec une grande précision).
- Que le contexte troublé de l'Islande au XIIIème siècle a pu jouer sur les partis pris des auteurs.

On peut, en lisant entre les lignes et en se documentant un peu, apercevoir des éléments plus anciens, qui témoigneraient que les sagas sont issue d'une tradition orale beaucoup plus ancienne que leur rédaction (la saga d'Egill regorge de pratique et de références "magiques" qui sont probablement assez anciennes).

Mes deux sous....

Bonjour de plus en plus, instructif se forum merci. Amitié

Christian nous avait pas tout dit

Démat

Précision intéressante Merci

Je vois avec plaisir ce topic remonter à la surface ; tout dire ??? Mais c'est impossible tellement le sujet est riche.
Bon ! Ne laissons pas la soufflé retomber !

Quels aspects vous intéressent??? Parce qu'effectivement, le sujet est vaste!

Neptune a écrit:

Quels aspects vous intéressent??? Parce qu'effectivement, le sujet est vaste!

Tarte à la crème du sujet d'histoire, de sociologie historique, de paléoanthropologie et autres :
Pourquoi, en quelques années, les Scandinaves se mettent à déferler sur l'Europe et plus encore depuis l'Irlande jusqu'aux limites de l'actuelle Ukraine ?
J'ai ma petite idée là-dessus mais j'aimerais en débattre .. .

Est ce que les vikings étaient des barbares?

pascal 94 a écrit:

Est ce que les vikings étaient des barbares?

Au sens ancien du Grec, oui vu que les barbares étaient tout ceux qui n'étaient pas Grecs (ou Romains).
Au sens actuel, c'est très discutable : On parle des invasions barbares pour désigner tout ce qui déferle de Germains sur la Gaule gallo-romaine vers le IV siècle post J.C.
En ce sens, ce sont des barbares et "païens" qui plus est !
Mais une analyse plus fine montre que c'est une civilisation particulière et raffinée dont on a vu que ce que les clercs ont bien voulu écrire ! L'ennui,c'est que cette civilisation ne connaissait pas l'écriture comme les Celtes, entre-autres.

Bien le bonjour à tous,

Cher Viking, ta question est du plus grand intérêt pour ceux qui, comme moi, ne connaissent pas très bien tes ancêtres.
Pourquoi se sont-ils mis à venir piller nos villes et nos campagnes et égorger jusque dans nos bras...., là je me trompe...
Les première manifestations, brutales, sont le fait des Danois en Angleterre et surtout le pillage du monastère de Lindisfarne en Northumbrie (793).
Vaste question en effet!
D'autant qu'il n'y a pas de véritable nation viking et que les mobiles peuvent avoir été divers.
Généralement, on pense à un essor démographique et donc à un besoin de conquérir de nouvelles terres.
On suggère aussi que les premières incursions furent le fait de la classe moyenne libre emmenée par des fils cadets de chefs, donc appelés à être chefs un jour eux aussi mais sans certitude.
Ces fils auraient donc préféré "tenir que courir".

J'ai peut-être ressorti la tarte à la crème?

A+
Amicalement

Autre question, il me semble avoir lu quelque part qu'ils avaient débarqués sur le continent américain et ou?

Sur le fait que les vikings aient été des barbares ou non, j'y répond plus ou moins dans le premier post de ce sujet....

En gros, ils ont terrorisé les principaux chroniqueurs de l'époque, qui étaient souvent des ecclésiastiques, parce qu'ils étaient des païens ne respectant donc pas les interdits de la société chrétienne (notamment le fait de s'en prendre à des établissements ecclésiastiques).

Mais dans les faits, l'économie de pillage était répandue à travers tout le monde occidental de l'époque. Chez les anglo saxons, les populations celtes d'Irlande, du PAys de Galles et d'Ecosse, et même chez les carolingiens, le roi assure avant tout son statut en s'entourant d'une suite guerrière, suite guerrière entretenue par des dons, donc souvent issus du pillage. Le traffic d'esclaves était encore pratiqué dans toute l'Europe.

Les massacres de Charlemagne sur les saxons n'ont rien à envier aux déprédations des vikings.

En outre, autre élément qui vient contredire l'image de barbares (dans l'acceptation moderne du terme): ils avaient une culture complexe, un art raffiné (regardez donc les objets, d'une finesse incroyable et souvent très richement ornés de motifs complexes et abstraits, produits à cette époque), un système juridique parmi les plus développés de l'époque, et une littérature qui ne cesse d'étonner (la poésie scaldique est l'une des plus compliquée au monde).

En France, on voit toujours l'histoire des vikings à travers leurs raids. MAis la civilisation scandinave était bien plus que cela, et pour la comprendre, il faut d'abord étudier les anciens scandinaves chez eux, leur société, leurs moeurs, leur culture, leur religion....

Ce qui m'amène à la deuxième question: Pourquoi se sont-ils mis à lancer ces raids de pillage puis ces entreprises de colonisation?

Plusieurs facteurs sont souvent évoqué:
- Le fait qu'il y ait certainement eu une pression démographique, et donc économique, en Scandinavie aux VIème et VIIème siècle, incitant une partie de la population à aller chercher fortune ailleurs.
- La société clanique et guerrière de ces peuples: à cette époque, et quelque soit le peuple ou l'endroit, l'étranger est avant tout une proie. Comme je l'expliquais, la société est organisée autour de chef, de nobles, d'aristocrates et de roitelets entretenant une suite guerrière. Mais c'était très loin d'être une spécificité des scandinaves!
- Le fait que la situation de l'Europe à ce moment ait été très favorable à ce genre d'expédition: une Angleterre divisée en une multitude d'Etats changeant et en guerre les uns contre les autres, un empire carolingien en pleine déliquescence et désorganisé, des espaces immenses à conquérir...etc.
- Enfin, le fait que les vikings aient disposé d'un outil hors norme: leur extraordinaire navire qui leur donnait une mobilité et une réactivité peu commune! Tous les Etats européens ont été pris de court par la vitesse avec laquelle les vikings faisaient leurs raids.

Mais il faut garder à l'esprit que les raids vikings ne sont pas apparus tout d'un coup, venus de nulle part. Les contact entre la Scandinavie et le reste de l'Europe remontent à l'antiquité. La plupart du temps, il s'agit d'activités pacifiques, commerces, échanges divers...etc. Les futurs vikings connaissaient déjà parfaitement les peuples et la configuration de l'Europe.

En outre, depuis le IIème millénaire avant JC, les invasions sont régulières. Lorsque l'on prend du recul, l'Europe, et le Bassin Méditéranéen en général, ont connu des vagues d'invasions (plutôt de migrations plutôt que d'invasions systématiquement violentes) successives: d'abord les indo européens qui ont colonisé ce qui deviendra la Grèce et l'Italie, puis les Celtes, en plusieurs vagues tout au long du Ier Millénaire, et ensuite les germains, d'abord continentaux, puis nordiques, d'abord les saxons, angles, jutes, francs....Etc. et enfin les Scandinaves, sous la forme du phénomène viking. A savoir que les invasions vikings ont été contemporaines des invasions hongroises, dernière vague d'invasion venue des steppes d'Europe de l'Est.

Les viking auraient ainsi été le dernier soubresaut d'un long et lent phénomène de déplacement de population débuté à la plus haute antiquité.

AD'HOC a écrit:

On suggère aussi que les premières incursions furent le fait de la classe moyenne libre emmenée par des fils cadets de chefs, donc appelés à être chefs un jour eux aussi mais sans certitude.Ces fils auraient donc préféré "tenir que courir".
J'ai peut-être ressorti la tarte à la crème?

Non ; ce n'est pas une tarte à la crème, spécialité normande, s'il en est !
Ton hypothèse tient debout si on admet que "le droit d'aînesse" aurait existé chez eux ou un principe semblable pour éviter de morceler encore plus les territoires.
Il y a aussi les expéditions menées par des "bannis", le bannissement, avec sa famille, étant la sanction suprême pour des hommes libres. Je rejoins là, les propos de Neptune sur un accroissement démographiques important de la population scandinave à cette époque.

pascal 94 a écrit:

Autre question, il me semble avoir lu quelque part qu'ils avaient débarqués sur le continent américain et ou?

C'est répondu dans ce topic plus haut : Vinland ??? Probablement Terre-Neuve, territoire peuplé par des amérindiens "Mic-Macs" et surtout des Béothuk qui sont peut être un croisement d'amérindiens avec des paléo-esquimaux ou des dorsetiens, culture qui a précédé les Inuits dans le nord-est du Canada et au Groenland. Il reste l'hypothèse d'une colonisation sur le continent américain lui-même ; c'est exposé précédemment.

Personnellement (et comme c'est à la mode ! ) je pense que l'irruption des Vikings dans toute l'Europe est lié à un phénomène climatique :
- En dehors des grandes glaciations de la préhistoire, il y a des réchauffement et des refroidissements climatiques plus limités mais non sans importance :
Ainsi, on sait qu'après être passé par le climat "atlantique" qui aurait fait monter le niveau des mers entre 1 & 5 (sic) M vers - 3500 B.J.C. ce qui aurait provoqué nombre de dégâts sur l'environnement, le climat se refroidit jusque vers le début de l'ère chrétienne, pour donner un climat proche de celui de la première moitié du XX me siècle, puis la tendance s'inverse et la terre se réchauffe doucement jusqu'au début du Haut-Moyen-Âge pour atteindre des maximales vers l'an 1000 à 1100 voir plus. Cela a de l'influence sur les terres émergées lorsqu'elles sont basses et près de la mer : Cela donne une amplitude d' 1 M, environ mais a beaucoup de conséquences ; rien qu'en Normandie, deux faits en témoignent :
- La submersion du Mont St Michel qui était entouré d'une forêt et devient une île
- le rassemblement en 1066 de toute la flotte du Duc Guillaume dans l'estuaire de la Dives, ce qui implique que cette zone était bien plus inondée en superficie.
Il y a d'autres indices que je ne vais pas citer en détail.
Dans le nord-ouest de l'Europe et en Scandinavie, ce n'est pas sans conséquence :
Dans les actuels pays-Bas et sur le côte germanique de la mer du Nord peuplée par, entre autres des Saxons et nos ancêtres Francs (hum) les territoires habitables et exploitables diminuent en superficie, au moment où, avec ce réchauffement climatique, il y a eu de meilleures conditions de vie et une démographie croissante donc des besoins croissants. Mais le "hic" c'est que les terres utilisables diminuent en superficie au moment où la population augmente d'où un besoin de s'installer ailleurs car on ne peut plus nourrir tout le monde. Or, coincés entre la mer et de hautes montagne, les terres cultivables sont envahies par l'eau quand au Jutland, cette montée des eaux coupe quasiment le futur Danemark du continent avec envahissement par les eaux marines du sud de la péninsule, riche en tourbières, vasières et marécages. C'est l'ancien territoire des Angles partis les premiers vers la Bretagne insulaire.
Il y a a d'abord le débouché anglais où s'installent des Saxons, ce, dès vers le IV me siècle B.P.J.C., vers 400, 500 ans de l'ère chrétienne, des Angles et des Jutes qui eux habitent le Danemark. Ceux-ci sont mal vus, sans doute à cause de leurs méthode et de leur violence et les Anglo-Saxons organisent des massacres de Danois qui avaient colonisé l'est de l'Angleterre et s'étendaient sur tout le territoire.
Puis le débouché français : Après la mort de Charlemagne, les côtes ne sont plus aussi bien protégées et l'Empire carolingien se disloque. Le célèbre Empereur a bien tenté dans son élan contre les Saxons qu'il va pourchasser jusque dans leur territoires d'origine, de faire incursion chez les Danois mais cette barrière naturelle de marais renforcée de fortins voire de murs le font renoncer ; mais en même temps ce sont les Jutes qui sont bloqués dans le Danemark quand aux Norvégiens, la garde sévère instituée sur les côtes de l'Empire dissuade des raids et autres razzias.
Cela correspond à l'époque : les successeurs de Charlemagne sont incapables d'arrêter les Vikings et y renoncent, préférant en final verser la "danegeld" puis offrir l'ouest de l'ancienne Neustrie à Rolf le "Marcheur" connu sous le nom et titre ultérieur de Duc Rollon.

En résumé, à mon sens, ce sont les aléas climatiques, démographiques et économiques ui ont jeté les Vikings sur nos côtes de "Francie Occidentale".
Il y a également les progrès technologiques en matière de construction des bateaux dont l'usage de la voile qui n'y sont pas pour rien quand au surgissement des Northmen dans tout l'Europe maritime dès lors que la pression intérieure est devenu trop forte et que l'Empire Carolingien s'est effondré.
Plus tard, il y aura "le petit âge glasiaire" qui culmine aux XVIII me siècle mais ceci est une autre histoire .. . J'aurai l'occasion d'y revenir !

Merci d'avoir eu la patience de me lire ! ça sent les gros débats, tout d'un coup !! !

Merci d'avoir répondu à ma question, c'est très intéressant tout ça

Bien le bonjour à tous,

Superbe d'érudition et de passion!!!
Une question peut-être sotte me titille...
Voici: les langskips ne sont pas apparus ex nihilo. Ils sont manifestement le fruit d'une évolution. Donc, est-ce que les Vikings n'auraient pas attendu d'avoir les moyens technologiques pour se lancer dans leurs longues navigations???

A+
Amicalement

Citation :

les langskips ne sont pas apparus ex nihilo. Ils sont manifestement le fruit d'une évolution. Donc, est-ce que les Vikings n'auraient pas attendu d'avoir les moyens technologiques pour se lancer dans leurs longues navigations???

Si ce facteur technologique a joué, il ne fut pas un élément déterminant conscient! Le phénomène viking n'est issu d'aucun plan d'ensemble, il s'agit de petits groupes, puis de plus en plus importants, qui se lançaient à l'aventure. Les saga révèlent le caractère de ces aventuriers: ils ne tiennent pas en place! Les Vikings n'attendaient pas de déferler sur l'Europe, c'est un phénomène qui est né et qui s'est déroulé de manière empirique, s'auto-alimentant (les premiers vikings revenus chez eux les bras pleins de richesses ont du donner des idées aux autres!).

En outre, comme je le disais, ça n'était pas un phénomène aussi nouveau que les chroniqueurs voudraient nous le faire croire. Des raids et invasions étaient menés depuis le Nord depuis fort longtemps. Les goths, les Alamans, les Jutes, qui ont participés aux invasions barbares ayant mis fin à l'empire romain d'Occident venaient à l'origine de Scandinavie! Beaucoup de vikings connaissaient déjà les lieux auxquels ils s'attaquaient. Partir en expédition viking, c'était avant tout par soif d'aventure et de richesse. Beaucoup n'avait pas spécifiquement pour objectif des actes violents. C'était l'occasion qui faisait le larron. D'autres s'engageaient auprès de chefs ou de rois étrangers et participaient aux conflits locaux. Certains vikings formèrent même la garde Varangue, corps d'élite des armées byzantines.

La Scandinavie médiévale était une mosaïque d'Etats, de clans, de seigneurs, de cultures et de peuples... Il n'y a jamais eu de concertation ou de dynamique d'ensemble.

L'élément déterminant pour le navire a été l'ajout de la voile. Les Saxons et les Angles étaient partis à l'assaut de la future Angleterre avec des navires sans voiles, les ancêtres des langskip vikings, maniés à la rame, 3 siècles auparavant. C'est vers les VIIème-VIIIème siècles que la voile semble être devenue systématique, ouvrant de nouvelles perspectives.

Les plus anciens témoignages de longs navires maniés à la rame remontent à l'âge de bronze germanique (1000 av. JC/ 400 av. JC, environ) sur des peintures rupestres que l'on retrouve en grand nombre en Norvège et en Suède. A savoir qu'ensuite vient le premier âge du fer germanique (-400, +200, environ), et ensuite le second (+ 200 +500), puis l'âge de fer tardif (+500 +800), ou âge de Vendel, et enfin l'âge viking (VIIIème-XIème siècle), mais il y a plusieurs types de datations.

Excellente question qui mériterait son topic à elle toute seule.
Si, c'est évident AD'HOC mais là, il y a matière à échanger.
C'est certain que partant des knarr ou knorr qui désigne un bateau, simplement, de nombreuses innovations ont eu lieu.
Je suppose qu'auparavant, comme les Saxons, ils ont utilisé des barques non quillées et non lestées (donc pas de voiles) et mues à la rame voire à la pagaies comme une pirogue sauf que ce ne peut être que des bateaux de navigations côtières.
On sait comment, en rajoutant des bordés successifs fixés sur des lattes, ancêtre des couples, nombre de peuples sont arrivés à des bateaux élaborés.
Je ne crois pas qu'ils aient "attendus" mais emprunté des connaissances et des techniques découvertes au coup par coup en s'inspirant aussi de ce qu'ils ont pu découvrir ailleurs ( je suis assez adepte de la théorie de Schumpeter sur les faisceaux d'innovations).
Ce qui fait l'originalité du bateau viking, en plus de son montage des bordés à clins, c'est sa souplesse et sa légèreté sans doute liées à ce montage et à l'absence de couples telle que nous l'entendons.
L'installation d'une quille digne de ce nom et d'un début de couples, ce avec une forme de coque arrondie, a permis de gréer une véritable voile presque apte à faire remonter le navire au vent et avec une bonne amure, de dépasser les 10 à 12 nautiques avec un bon vent arrière.
Les autres peuples environnant ont optés pour des naves puis des nefs sauf en Méditerranée où les dromons byzantins, les galères et les chébecs ont eu une longue carrière guerrière ou pirate, les nefs étant relégués comme bateaux de transport* jusqu'à l'arrivée des grands navires à canons.

* Gênois, Vénitiens et autres peuples marchands s'en sont largement servi ne serait- qu'à l'époque des croisades !! !

NB : Je lis le topic précédent de Neptune : J'opte complètement pour ses propos ; ce qui a fait les expéditions vikings, c'est le bateau apte à naviguer en haute mer comme dans les fleuves. Je pense aussi qu'ils avaient une science de la navigation et étaient apte à estimer leur cap voir leur latitude et même leur longitude, ce qui est fantastique avec aucun document écrit ni même une mauvaise boussole. Il y a là, je crois, un savoir perdu car être capable d'entretenir des routes maritimes entre le Groenland, l'Islande et la Norvège, régulièrement, même s'il y avait pas mal de "perte en ligne", cela me laisse songeur !! !

Bonsoir sujet très intéressant, a suivre . Amitié

bien le bonjour,on sent bien la passion qui vous anime en lisant ces topics,pour abonder dans le sens de Christian,je trouve que la construction a clins est une formidable avancée technologique...par ailleurs la navigation trans oceannique a l estime n est pas tres difficil e en soi ( j en ai fait plusieurs)...naviguer en latitude a l aide de la Polaire est un principe geométrique aisé;par contre a l aterrissage il est vital de connaitre sa position et les dangers présents...remonter au vent avec une voile carrée n est pas très évident... j ai souvent entendu dire que les Vikings possédaient la boussole,quelqu un en sait il plus à ce sujet? Ad hoc, j adore ton "ex nihilo"....le langskip est un navire magnifique ,(et un beau bateau ne peut que bien marcher) c est pourquoi je comprend mal l"évolution" postérieure avec ces grosses bailles de nefs..... A vous lire(avec délectation....) Bien amicalement....